承前
――中核派に話を戻します。中核派のイメージは変わってきたと思いますか。
世代によって違うかなとは思う。80年代、90年代……。僕らが内ゲバを否定していたら違うのかもしれませんが、僕らはあれはやるべき闘いだったというふうに今でも思っている。そういう意味では否定はしていない。
内ゲバというのは権力が作った言葉です。それを他のすべての人が受け入れただけ。僕らはあくまで革マル派との「戦争」。当時、革マルが大衆的な運動では中核派に勝てないから「中核派は全員殺しちゃえ」となった。破防法で中核派が動きにくくなっている時期に、という論文も出したりして。職場で一人、二人の中核派のうちに襲うとか。それに対してどうするの、というときに、いったん勝負をしなければいけないという党の判断があった。
じゃあ、当時、他にどんな判断があったんですか。おとなしく殺されればよかったんですかと。外から見たあなたたちの考えはそうかもしれないが、中にいる私たちの判断はそうですよと。
――対革マル派と最近は内ゲバないですよね。
あちらがやらなくなったら、こちらもやる必要はないと。革マル派の殲滅に向かって最後はいきますけど、解放社（編集部注：革マル派の拠点）に乗り込んでウオーとか、それはないですから（笑)。
内ゲバを否定はしていないが、それだけで革命が起きるとは思っていない。労働運動とか学生運動とか、現場にいる人間の主体性を引き上げていくと言いますか、爆発させていく。その中で日常が変わり、革命が起きるというのが基本的な考え方。
今は、そっちの「基本的な路線」の方が目立つので、20代、30代はそういうイメージを持つ人が少しずつ増えていると思います。逆に40代、50代は内ゲバのイメージ。現場を見たりとか経験として知っている人がいる。そういうイメージを拭い去るというのは実際問題厳しいのかなと思います。
――中核派だけでなく、過激派の大学拠点はどんどん失われています。学生と接点を失ったとも言える。前進チャンネル（ユーチューブの中核派ＰＲ番組）を始めた狙いは、接点がない人に接触しようということですか？
それを含めて、今までやってこなかったことをやってみようということです。
――中核派と言えば、斎藤さんが在籍した法政大学、そして京都大学。退学者を出したり、大学当局が圧力を増しているように見受けられます。
何かを起点に圧力を強めていると言うよりは、大学の側にまず、大学改革というのがあって、産業の競争力のために、大学、産業が連携しないといけないという方向に向かっています。30年スパンで改革をやるんだということをずっとやられている。その流れで踏み込んできて、ぶつかっているというのが基本的な形。
京大の場合は反戦バリスト（編集部注：15年に中核派の学生がキャンパス内でバリケードストライキをした）から激しくなっているように思われていますが、その前の段階から、既存の、僕らと関係ない自治寮とかに関しても「団体交渉をしない」とか始まっていた。その流れであんな形に。
――過激派の活動の拠点になっているのが経営上ふさわしくないと大学は考えていると？
完全にそういう認識だと思いますね。
――受験する高校生が減るから？
それだけではないと思います。私立大学レベルでは「イメージ良くないよね」と言われているのかもしれませんが。国立大学レべルでは「国家のために産業と連携していけ」という話はすなわち、防衛省の軍事研究。大学にいま呼びかけているわけですが、それに対して反対の声というのが大学の中から起こるというのは本当に簡単ではない。日本の支配層は60年代、70年代に「ベトナム戦争反対」とか嫌というほど味わっていますから。大学の中で反対されて、それどころではないという状況になった。なので、それ（産学連携）を貫徹するためにはあらゆる反対勢力を排除しようと。僕らに限らず不穏分子といいますか、自治会とか教授会とか。そのなかで乾坤一擲、大々的に反撃しよう、勝負掛けようと僕らが動き、中核派だけが目立っている。
――産学連携とは軍事研究？ どこの大学でもやっているのでしょうか？
というよりも、大学を一つのＧＤＰ上昇の協力機関に変えようという流れの中で、直接軍事研究と関係なくても、「自分の市場価値を上げろ」という教育を文系理系問わずやる。グローバル人材を育てようとか。金融企業と結び付くとか。
それに対して組織的な反対運動をするのが中核派。他の政党、人たちはあきらめて反対もしないので、活動がすたれ、人もいなくなり、さらにすたれていっている。ビラまきとか小さい形であっても、大学に目をつけられるのを覚悟でやろうということですから。他の人たちにはできないので、中核派だけ生き残った。力はまだまだ弱いですけど。
――大学の圧力は具体的にどんな形で感じていますか。
大学のルールを変えて集会を禁止にしちゃうとか、ビラまきを大学の許可制にしたり。または退学処分。
――15年に中核派の学生らが京大キャンパス内で行ったバリケードストライキ（バリスト）。ユーチューブで見ましたが、一般学生がバリケードを内側から破壊したんですよね？
最後の対応をミスった。12時でバリストは終わりにしますと言っていて、その後バリケードの防衛を解いていた。後で撤去する予定だったが、秩序を大事にしたい人はいますし、まじめに授業受けたい人も少数います。そういう人たちがああいった行動に出ること自体は……。むしろバリケードを守っている最中にそういう激突にならなかったことで、「まだ（中核派の言い分を）聞いてくれているな」という風に思っていますけどね。
――ノンポリ、反学生運動層は認めざるを得ない一定層いると？
もちろん。
――ユーチューブだけを見ると、スト中に壊されたのかなと思ってしまいました。
そういう風に言いたい人たちはいます。産経新聞なんかそうですし。バリケードを破壊した人たちもそういう風に思っているんだろうなあと思います。「主体性を発揮して壊した」んだと。
僕らは無風な状態で軍事研究だったり、学生を商品にするような教育だったりをしていることに反対ですよと。そういうことを思ってバリストをやった以上、軋轢を生むだろうなと覚悟してやっている。教員とか当局よりも、学生の方が数多いですし、具体的な行動をしてくることはあるだろうなと思っていました。
――ユーチューブに半永久的に「中核派を一般学生が打破した」と思われてしまう画像が残ります。悔しいですか？
うーん、悔しくはありますが、そういうコンテンツがある以上仕方ありません。1年でも2年でもかけてあのバリストが、なんのためにやっていたのか、正しかったのかどうか。これから評価が決まっていく。それは僕らの活動に問われていると思います。
――一般学生が破壊活動をするのは長い学生運動の歴史の中で珍しいのかなと思う。ある意味中核派を恐れないと言いますか。
うーん、私が大学に入った時には、当然そういう学生はいました。昔もいたと思う。でも昔は力関係がもっと（運動側が強かった）。労働者もばんばんストライキしていた。ストライキが世の中にあり得るんだという前提があったから、「（ストライキにぶち当たっても）今日は仕方ない」となったかもしれない。でも僕らの世代はストライキなんて見たことがない。「ただの占拠行為だろう」という見方をする人がそれなりに出てくるのは当然かなと思います。
でも本当はカリキュラムが決まっているから、「こう動かないといけない」というようなんじゃなくて、自分たちが決断すれば「止められる」「変えられる」のです。ストライキという行為がこの社会にあることをよみがえらせたい。
――大学キャンパスでのバリストは何年振りだったのか分かりますか？
京大では約30年ぶり。全国でも東北大で2000年に国立大学法人化反対のバリストをやって以来です。
（以下中核派メンバーの回答）
東北大以降、物理的な大学内ストライキには刑事罰を適用すると大学が言った。こっちとしても「うっ」となる。で、しばらくやっていなかったが、一昨年は安保法案が通ったので、「ここはちょっと腹固めてやろう」となった。実際正門前まで警察が来てましたので、突入されても仕方なかった状況でした。
――ついでに伺います。京大では14年、キャンパス内に無断で入っていた私服警官（公安）を中核派学生らが取り押さえる事案がありましたよね。大学の自治が焦点となった、あの有名な東大ポポロ事件になぞらえて、「京大ポポロ事件」と呼ばれているそうで。概要を教えてください。
労働者の大きな集会をやり、そこに参加した京大生が2人逮捕されました。その仲間を取り戻そうと、京大内で呼び掛けていたところ、「変な人がいるぞ」となった。声を掛けたら逃げ出した。つかまえたら公安だったという流れです。
――公安の身柄を大学敷地内で学生側が確保する行為自体、珍しいですよね？
普通そんなことやったらこっちが逮捕されますから（笑）。血気盛んな人が取り押さえた。最終的には大学当局に突き出しました。
（以下中核派メンバー）
恒常的に大学空間に入って面割りするやつがあまりにも露骨にやっていたという話。どこの大学にもいるんでしょうけどあんまり普通分からない。
左翼は89年「総評」崩壊で心が折れた、中核派・全学連委員長が激白（3）
――60年代、70年代は大学紛争全盛期。最近はほとんど聞かない。なぜ衰退したのでしょうか？
一番大きいのは国鉄分割民営化で、労働組合が基本的に崩壊しました。
当時の学生の未熟さ故ではあると思うんですが、運動に参加した人たちが普通に就職した。なんというのかな、戦って社会を変えるというのはあんまり意味がないんだと、当時運動をやっていた人たちすらそう言っちゃうぐらいまで、運動する側が闘えなくなってしまった。
それが次の世代にも影響。負のスパイラルが続いた結果、「政治とは選挙なんだ。選挙のとき以外は、政治のことなんて考えなくていいんだ」となってしまった。そうじゃないとむしろマナー違反みたいな雰囲気がある。運動して「なんかやる」という感覚自体がなくなった。
政府の側が運動をつぶすためにキャンパスを移しちゃうとかいろいろありました。例えば、筑波大学、広島大学。法政大学も経済とか社会学部が一番学生運動強かったんですが、二つの学部を多摩の山奥に移した。大学側は移転理由を公然とは言わないが、理由はそうに違いないです。
――早稲田は1997年～2001年、学園祭がありませんでした。革マル派の資金源を断つためと言われています。そういった動きは他の大学でもあったのでしょうか？
ありますよ。4年かけると学生はだいたい入れ替わりますから。記憶がなくなったところで改革というのは大学側の常とう手段。法政も学費を上げる過程で、ボワソナード・タワーを建てるために暫定的に上げるという話をして、4年後に今度は建てるのにお金がかかったので更に学費を上げます、と。学生の側が自分たちの闘いの歴史を継承する組織がないと「やりたい放題」。大学の常識を変えていくスピードは社会よりも早いです。
――労組の崩壊。国鉄の民営化は学生運動にとっても大きな転機だったのでしょうか。
はい。
――国鉄だけの話ではなくて波及していったと？
そうです。運動は人間がやっていますから。当時最強だったのは国鉄。そこが解体されたら「もう戦えないよね」と。一気に連合の結成に向かって物事が進んでいく。
（以下中核派メンバー）
89年の総評（日本労働組合総評議会）崩壊。91年のソ連崩壊。それが与えた影響がとてつもなく大きい。基本的に日本の左翼と呼ばれる人たちは、それで心が折れた。あきらめた。雪崩を打ったというのは事実であります。
――ソ連崩壊というのはイメージが湧きますが、同じぐらい総評崩壊も大きいと？
（以下中核派メンバー）
ですね。でかい。まがりなりにも社会党があって、絶対反対で戦って、ストライキやって。春になると春闘デモ。それが一夜で、自民党となれ合うような連合に代わった。連合の方が総評より規模は大きいが、総評は力が強い。要するに戦闘力がある。要求が通らなければストライキをやる。僕ら総評を支持はしないし、社会党は嫌いですけど（笑）。
総評というところに体現されていた日本の労働者の力と言うのは、やはりでかい。90年前後までストライキというものがありましたからね。
――個別に強い労組は今でもありますよね。
はい。でも社会全体を止める力と言うのは……。その時代は総評の反対を押し切ってやれないから、正月とかに総評の会長と首相が話すとかイベントがあった。もう一人の首相、権力として労働組合があった。「賃金上げろ」とかは当時、総評の下で整然とメーデー、春闘、全体で団結して賃上げ闘争。いまは個別の労組。分断がものすごくある。
（以下中核派メンバー）
「むかし陸軍、いま総評」という言葉があったじゃないですか、80年代。いい意味で言われていたわけではないが、それぐらい力があった。
――総評崩壊、ソ連崩壊のほかに、左翼勢力の衰退の端緒になったイベントとして、他に何かありますか？
基本的にはそこで力関係がだいたい決まってしまいました。10年間くらい押しつ押されつ。そして郵政民営化があって、民主党政権のときに国鉄民営分割化の解雇闘争が正式に終わるというのが最後大きいと思う。国労とか、今まで左翼と呼ばれた勢力が「もう戦わない」と物事を決めていっちゃった。
（以下中核派メンバー）
90年代は混濁していた。あえて言うなら93～95年は、左が押していた。自民党政権崩壊、従軍慰安婦問題、河野談話、村山談話……。世の中よくなるんじゃないかという流れがあった。明白に96年以降はカウンター。つくる会教科書、歴史修正、不景気で労働者の賃金下がっていって……。とどめは小泉登場。そして民主党政権下で国鉄闘争が終わる。
――97年以降の金融危機で景気が悪くなる中で、というのも大きかったと思いますが？
それに乗じて、「会社の経営が悪いから仕方がない」と。そうなると労働者側が闘争できない。組合員を守るために、非組合員を非正規雇用に落とすとか、大手の労組では「原発現場は非組合員を送る」とか、平気でやっていた。それで「組合を信用しろ」とか「左翼を信じて」とか（はおかしい）。ある種、新聞に意見すら出てこない人、サイレントマジョリティはものすごく圧力を食らった。この20年間ぐらい左翼が注目してこなかった領域なのかな。
――昔のような強い左派ではなく、穏健なリベラルの人たちの受け皿はどこになっていくのでしょうか。
そういう人たちはすごく減っていて、その人たちが立憲民主党を支えている。とうの昔に絶滅していくという状況に基本的にはなっています。
（以下中核派メンバー）
単純に歴史が重なるわけではないが、資本主義の危機が進めば、社会の崩壊が進めば進むほど、二極分解化が進む。ナチスとドイツ共産党の戦いのように。自民党で今までやってきた連中がどんどん淘汰されて、安倍みたいな極右がのしちゃって。中間部分がどんどんなくなっていった。社会が右と左に分かれていくのは避けられないと思う。ちゃんと働いて食えて年金もらえてという社会なら、そんなにみんな（右へ左へと）走らないと思うんです。
つづく
